Multiple Professeur d’histoire contemporaine à l’université Paris 3 Sorbonne-Nouvelle, Frédéric Bozo a passé un an à Washington. Invité à travailler au sein du think tank German Marshall Fund, il a bénéficié d’un poste d’observation privilégié pour analyser ces deux dernières années. Entre arrivée au pouvoir de Donald Trump et Brexit, nous avons discuté avec lui des défis actuels et futurs pour l’Union européenne.
Pouvez-vous vous présenter en quelques mots ?
Je suis professeur d’histoire contemporaine, spécialiste de relations internationales et de construction européenne. Et responsable du Master 2 de l’Institut d’Études européennes. A la Sorbonne-Nouvelle depuis douze ans.
Concernant ma formation, je suis passé par Normal Sup et Science Po, j’ai fait ma thèse à Nanterre et j’ai également étudié à Harvard pendant un an.
L’an dernier, vous avez passé un an à Washington, vous pouvez nous en dire plus à ce sujet ?
J’ai été invité par une fondation américaine, qui est aussi un think tank, le German Marshall Fund. Son nom remonte à l’époque de Willy Brandt qui avait voulu, en remerciement du plan Marshall, faire un don aux États-Unis pour créer une fondation qui s’intéresse aux relations USA / Europe. Ils ont pendant dix ans accueilli en leur sein l’Académie transatlantique qui est une formule assez intéressante pour les universitaires.
C’est une sorte de think tank pour professeur d’université. Ils invitent des gens comme moi à venir tout d’abord passer une année sabbatique pour travailler sur ses propres sujets de recherche, et puis travailler ensemble sur un projet collectif qui a trait à la politique actuelle. L’an dernier, le sujet était l’Allemagne et les relations internationales.
C’est une formule assez intéressante, car cela part de l’idée que les universitaires ont des choses à dire dans le débat d’idée mais que trop souvent ils restent dans leur tour d’ivoire académique, alors qu’à Washington, l’idée c’est de travailler sur des sujets de politiques actuelles et d’être exposé à la scène des think tank de Washington qui est extrêmement riche et active. C’est “la Mecque des think tank”.
Et vos recherches personnelles, sur quoi portent-elles ?
J’ai un projet que je n’ai pas assez avancé à Washington à mon goût mais qui porte sur les relations franco-allemandes dans les années 1980. Il va me prendre encore un peu de temps malheureusement.
Vous étiez sur place au moment de l’élection de Donald Trump, beaucoup d’universitaires ont exprimé des craintes avec son discours anti-élite notamment, comment l’avez-vous ressenti sur place ?
C’était absolument fascinant. Tout d’abord, l’année était fascinante, car elle a commencé au mois d’août 2016, donc on était encore sous le choc de l’après-Brexit, et la campagne américaine battait son plein. Puis, il y a eu des élections européennes avec le référendum en Italie sur la constitution et cette idée que la vague populiste allait déferler. Beaucoup de gens pensaient que ce populisme allait ensuite se propager en Autriche, aux Pays-Bas et en France. Donc c’était un poste d’observation fascinant car on peut voir comment l’opinion publique des élites se forme. Y compris d’ailleurs avec des fausses idées. Dont celle d’une mécanique irrépressible tirée du Brexit qui s’étendrait à Trump et qui arriverait chez nous, et qui me semblait être une fausse idée car rien n’est comparable, les idées ne sont pas les mêmes, etc. J’ai passé pas mal de mois à expliquer cela à mes collègues. Même s’il ne fallait pas sous-estimer le problème.
Donc cette année était placée sur le thème de la vague populiste car cette dernière remet totalement en cause les fondamentaux de la relations États-Unis / Europe.
Quant à l’élection de Donald Trump, c’était fascinant. Tout d’abord, Washington est une ville un peu spéciale. C’est un peu l’œil de la tempête, donc on ressent un certain calme, malgré tout ce qui se passe. C’est une ville qui, surtout dans nos milieux, n’est absolument pas sur la ligne du nouveau président. Elle vote à 95% démocrates, et c’est encore plus vrai dans les milieux académiques. Donc pour ces gens-là rien ne change car on reste entre soi, alors qu’en même temps tout s’écroule autour. Et puis il suffit d’aller dans la campagne, de sortir de Washington, pour se rendre compte que l’ambiance de Washington est totalement irréelle.
Vous l’avez fait ?
Oui bien sûr, et ce n’est pas compliqué, il suffit de faire cent kilomètres, vers la Pennsylvanie ou le Maryland pour comprendre, pour voir l’Amérique rurale, surtout quand on s’approche du MidWest. Ça se voit visuellement.
Vous l’avez senti venir cette vague pro-Trump à ce moment-là ?
Comme tout le monde je ne pensais pas qu’il avait beaucoup de chance d’être élu. Et tout le milieu des élites démocrates me disait la même chose là-bas et était très confiant.
Mais, quand on connaît les États-Unis au-delà de Washington, on se dit qu’il y a quelque chose qui a changé. J’avais déjà passé une année il y a cinq ans aux États-Unis, et j’y avais été étudiant. C’est un pays qui a énormément évolué. Donc, j’ai envie de dire qu’historiquement, si on prend la longue durée, ce n’est pas complètement surprenant. Maintenant, dire que c’était prévisible non, très peu de gens l’avait vraiment prévu. Et cela a été effectivement un traumatisme très profond pour beaucoup, enfin surtout à Washington, pas pour d’autres parties de l’Amérique ou c’était une satisfaction. C’était assez impressionnant.
Comment a été reçu l’appel d’Emmanuel Macron aux universitaires américains proposant de les accueillir après l’élection de Donald Trump ?
C’était pour les scientifiques du climat en fait. On était déjà dans l’après-élection d’Emmanuel Macron, quand Donald Trump a décidé de se retirer de l’accord de Paris. Je pense que ça n’a eu aucun effet dans l’Amérique profonde évidemment. Et cela a plutôt fait sourire les gens qui opèrent dans le milieu des relations internationales. C’était assez intéressant de voir comment l’opinion des élites et de la presse s’est complètement retournée sur la France en trois semaines. Il y avait un regard très noir sur la France aux États-Unis et en Allemagne. La campagne présidentielle est allée très loin dans ses différents incidents successifs. Cela nourrissait le pessimisme ambiant.
Et l’élection d’Emmanuel Macron a totalement retourné l’atmosphère. Je dirais qu’entre le Brexit et le lendemain de l’élection de Trump, tout ce petit monde considérait que l’avenir du libéralisme politique et économique était dans les mains de Mme Merkel, la nouvelle leader du « monde libre ». Il y a une fascination pour Emmanuel Macron chez les démocrates américains désormais et c’est intéressant à observer.
Ce regard sur la France est uniquement propre aux élites ou est-il plus diffus ?
Les rapports franco-américains sont compliqués. Parce qu’il y a un socle historique très puissant, ce sont les deux plus vieux alliés du monde occidental. Les Américains qui ont fait un peu d’histoire savent que sans la France il n’y aurait pas eu d’indépendance américaine. Il n’y a également jamais eu de confit entre les deux pays. Mais en même temps, il y a des moments de profonde irritation, où la francophobie marche assez bien. La dernière grande campagne, a eu lieu au moment de la guerre d’Irak en 2003 quand l’administration Bush n’a pas hésité à ressortir des vieux clichés francophobes.
Donc derrière cette couche de sympathie, il y a quand même de manière très large des bouffés de francophobie qui sont en général attiser par les gens au pouvoir qui y trouvent des intérêts.
Sur quoi reposent ces clichés ?
Ils reposent sur un fait fondamental que les Français comprennent mal : il n’y a pas de minorité française aux USA. Il y a une minorité allemande très importante, italienne également, et même si tout cela est ancien, c’est encore visible. Donc les propos francophobes qui pouvaient être tenus à l’époque de Bush, il n’était pas possible de les tenir sur les Allemands ou Italiens car ce n’était pas politiquement correct. Et donc, en l’absence de minorité française, ces propos n’insultent personne sur place.
Après, du côté des élites américaines, c’est aussi compliqué. Parce que là, on bute sur une autre réalité culturelle : ce sont les deux pays, dans la sphère occidentale, qui ont les mêmes prétentions universalistes. On a des leçons à donner au monde entier, et donc c’est le choc de deux missions civilisatrices. Au niveau des élites, cela se ressent et donne un mélange d’admiration et de frustration.
Concernant l’accord sur le climat, quand Donald Trump s’est retiré, est-ce davantage un échec des Européens qui n’ont pas réussi à fédérer autour de ce texte, ou une mise à l’écart unilatérale des États-Unis ?
On peut le voir de deux manières. On peut dire que c’est un échec de la communauté internationale qui n’a pas su donner une dimension contraignante aux accords de Paris, mais cela dépasse de très loin la question Trump. À savoir : est-ce que les engagements sont sérieux, s’ils sont vérifiables, etc. La réponse est non. Mais deuxièmement, cette décision est avant tout un phénomène Trump.
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Et c’est une décision purement politique, idéologique, symbolique, qui fait partie du théâtre que Donald Trump organise autour du rejet de tout ce qui faisait la politique américaine jusqu’à maintenant, et notamment de son prédécesseur immédiat. Il me semble qu’il y a une cohérence chez lui qui est la volonté de se démarquer de Barack Obama.
Et la réaction européenne, a-t-elle été à la hauteur selon vous ?
Je ne suis pas assez spécialiste de la politique du climat. Mais plus généralement, évidemment que Donald Trump interpelle l’Europe. Mais est-ce que les Européens sont assez unis pour lui répondre ensemble ? On revient aux fondamentaux de la politique européenne, savoir si on est capables d’assez de cohérence et de solidarité pour peser sur les affaires du monde face aux États-Unis. Pour l’instant la réponse n’est pas encore claire.
Quelques mois après l’élection de Donald Trump, qu’en est-il de la remise en cause de l’OTAN ?
C’était le grand sujet au moment de l’élection, surtout vu à travers le problème allemand que je regardais beaucoup à l’époque. Car pour l’Allemagne, c’est encore plus significatif que pour la France. La politique de la France à l’égard de l’OTAN est fondée sur l’idée qu’avait De Gaulle, même s’il ne s’agit pas de dire que ce dernier avait prévu Donald Trump. Mais l’idée était de dire qu’on ne pourra pas toujours compter sur les Américains. Pour les Allemands c’est plus compliqué d’en arriver à cette conclusion, car toute leur stratégie de retour à la respectabilité internationale après la guerre s’est fondée sur la participation à l’Alliance atlantique.
Et donc, quand Mme Merkel a dit au mois de juin sur une estrade en Bavière quelque chose qui ressemblait à « les temps où l’on pouvait s’en remettre aux autres sont derrière nous », c’était à neuf sur l’échelle de Richter de la politique allemande. C’était en sourdine, mais le simple fait que la chancelière allemande dise ça à trois mois des élections était assez spectaculaire. C’est une prise de conscience que les fondamentaux de la relation transatlantique était en question, et aucun pays plus que l’Allemagne n’était interpellée par cela.
Après, quand on observe la politique allemande, on voit que c’est toujours très difficile d’avancer vite. Donc entre cette prise de conscience et une traduction politique et opérationnelle de la nécessité d’une plus grande indépendance européenne, il reste du chemin. Un chemin rendu encore plus compliqué par les problèmes politiques de construction d’une coalition. Mais évidemment, quel que soit le gouvernement mis sur pied, maintenant ou plus tard au moment de potentielles nouvelles élections, le grand enjeu va être la relation avec la France et l’Union européenne, y compris face aux États-Unis.
Donc l’élection de Donald Trump peut stimuler les Européens ?
Oui, elle le fait déjà car la relance franco-allemande a préexisté. Même le Brexit a été un choc et il y a eu une prise de conscience par les Français et les Allemands qu’on ne pouvait pas laisser cette relation se dégrader comme c’était le cas depuis trois ou quatre ans. Donc M. Hollande et Mme Merkel avaient déjà relancé la machine dans le domaine de la sécurité et de la défense. Ensuite, l’élection de Donald Trump n’a fait que confirmer cela. Mais c’est encore une fois compliqué, parce qu’on ne fait pas en six mois ce que l’on n’a pas fait en quarante ans.
Comment jugez-vous la réaction des dirigeants européens face à Donald Trump ?
Il y a un accord fondamental entre les dirigeants européens. J’en reviens à Angela Merkel et François Hollande. Quand on regarde leurs réactions séparément, on voit très bien qu’ils s’étaient tous deux concertés. Ils sont d’accord, c’est encore plus vrai aujourd’hui. Mais on voit aussi que c’est difficile de le dire de manière totalement unie et notamment parce que les institutions n’existent pas pour cela, ou très peu. Il y a le président du Conseil européen, Donald Tusk, qui a tenu des propos assez durs.
Mais il n’est pas un chef d’État. C’est donc difficile de s’affirmer collectivement parce que l’Union européenne ne veut pas aggraver les choses avec les États-Unis. Il n’y a rien de pire pour irriter les États-Unis que de s’entendre contre eux. Mais il y a aussi des arrière-pensées. Chaque pays européen a des intérêts à défendre en bilatéral avec les États-Unis. On le voit bien avec Emmanuel Macron qui joue à fond la carte antiterroriste, sur la coopération sécuritaire, et cela se comprend. Angela Merkel essaie de pacifier les choses sur le commerce international. Cela reste une Europe d’États, une Europe à moitié unie.
On a aussi pu voir deux stratégies différentes vis-à-vis de Donald Trump de la part d’Emmanuel Macron, davantage sur la séduction, et d’Angela Merkel, plus distante. Comment l’expliquer ?
Ce sont deux stratégies différentes qui correspondent à deux personnalités différentes. Angela Merkel est froide et scientifique tandis qu’Emmanuel Macron joue à la fois sur la séduction et le rapport de force – de manière un peu astucieuse d’ailleurs – mais ce n’est pas le même caractère et puis surtout ce ne sont pas les mêmes opinions publiques.
L’opinion publique allemande est très réservée à l’égard de Donald Trump, plus que l’opinion française notamment parce que pour cette dernière, il y a le socle des relations franco-américaines. Il y aussi l’idée que sur certaines choses, on a besoin des États-Unis, la lutte contre le terrorisme par exemple. Et puis, les Allemands ne font pas de défilés militaires, que Donald Trump adore. Emmanuel Macron l’a très bien compris. Chacun joue ses cartes.
Pour les pays d’Europe centrale et orientale, la relation avec Donald Trump est peut-être plus amicale ?
Oui, mais ils sont pris dans une contradiction entre le domaine des valeurs et la géopolitique. D’un côté, il y a une sorte de communauté de valeurs entre ce que fait Donald Trump et la politique de la Pologne et de la Hongrie, notamment dans les relations avec le monde musulman. Mais de l’autre, ces gouvernements sont terrifiés à l’idée que Donald Trump puisse faire affaire avec Vladimir Poutine, car c’est leur vieille angoisse d’être abandonner par les Occidentaux à la domination russe.
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Le fait que Donald Trump semble proche de ces pays ne va-t-il pas les conforter dans leur politique ?
Manifestement, c’est ce qu’il se passe. Mais du coup, ces pays ont un problème avec les Européens donc ils ne peuvent pas non plus aller trop loin. Et Donald Trump a joué sur la fibre patriotique polonaise, le mythe historique de la libération de la Pologne par Ronald Reagan, c’est-à-dire l’idée que les États-Unis ont gagné la guerre froide, que c’est la politique de force américaine qui a conduit à la fin de ce conflit. Les historiens sérieux savent que c’est un mythe.
Les Européens ont-ils été à la hauteur quand le président des États-Unis a refusé de certifier à nouveau l’accord sur le nucléaire iranien ?
Je pense que là aussi, il y a un accord total entre Européens. Pour eux, c’est une très mauvaise idée de remettre en cause cet accord. Même si celui-ci a été finalisé par le président Obama, c’était une grande idée européenne. C’était l’idée, notamment des Français, des Britanniques et des Allemands, en 2003 de conclure un accord pour régler pacifiquement, diplomatiquement un problème qui risquait de devenir une nouvelle crise comme la crise irakienne. Et c’est une grande réussite de la diplomatie européenne. Ne serait-ce que pour cela, la remise en cause de l’accord est inacceptable pour les Européens et aussi pour la stabilité de la région ainsi que la stabilité internationale. Il y a un accord évident pour dire que c’est une très mauvaise idée, mais alors que faire ?
En réalité, les Européens ne peuvent empêcher Donald Trump de faire ce qu’il fait. On pourrait, à mon sens, être un peu plus incisif dans la politique américaine de sanctions à l’égard de l’Iran. Les Américains ont tendance à imposer des sanctions extraterritoriales, un vieux sujet qui dure depuis plus de 40 ans. Si les Européens étaient plus unis, ils auraient davantage de moyens pour s’y opposer. Cela dit, la balle est maintenant dans le camp du Congrès. C’est à lui de décider s’il veut revenir aux sanctions et dénoncer l’accord. La stratégie des Européens est d’aller parler au Congrès à la fois séparément et aussi avec Federica Mogherini, la haute représentante de l’Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité. Il s’agit ainsi d’aller parler directement aux sénateurs et aux représentants ou par le biais des think tank qui sont des institutions très politiques.
Il y a ensuite la politique d’Emmanuel Macron qui essaye de dire qu’il faut absolument préserver l’accord tout en considérant que ce que dit Donald Trump n’est pas complètement faux, par exemple sur la question de la capacité balistique iranienne ou sur le rôle régional de l’Iran. Évidemment, les Iraniens ne veulent pas parler de ces deux sujets. En fait, c’est une corde raide, c’est très difficile comme le montre l’affaire Hariri. Il est très compliqué de tenir une position médiane entre l’Iran d’un côté, et le groupe des pays du Golfe et des États-Unis de l’autre.
Vous évoquez le rôle des lobbys vis-à-vis du Congrès dans le cas de l’accord sur le nucléaire iranien. En Europe, ils sont énormément diabolisés. Comment agissent-ils aux États-Unis ?
Les lobbys sont une forme contestable de la vie politique américaine. On les voit en permanence mais il y a aussi, sur ce point, une forme de caricature européenne. À la limite, on peut défendre l’idée que les lobbys puissent jouer un rôle puisque après tout, ils représentent la société civile, ils peuvent exprimer des idées intéressantes. Mais aux États-Unis, tout est faussé par l’argent qui joue un rôle énorme, surtout depuis que la Cour suprême autorise des financements quasiment illimités par les personnes privées. De ce point de vue-là, la vie politique américaine est de plus en plus divergente de la vie politique européenne.
Pensez-vous que Donald Trump n’est qu’une parenthèse ou est-ce que des continuités existent avec ses prédécesseurs ?
C’est très difficile de répondre à cette question d’abord parce que c’est trop tôt pour juger, comme dirait Zhou Enlai à propos de la Révolution française. On peut dire deux choses. Donald Trump a fait une campagne tonitruante et exprimé des idées à l’emporte-pièce mais maintenant, il se normalise et est repris en main par la bureaucratie, le « deep state ». Sa capacité de nuisance est donc assez limitée. On pourrait dire que l’on a déjà vu cela avant, avec Ronald Reagan notamment.
Mais, on peut aussi dire que le pays profond a beaucoup changé. Ils se passent des choses qui font penser qu’il ne s’agit pas seulement d’une parenthèse. Les États-Unis qui ont été les chefs de file de la globalisation se rendent compte – du moins, une partie de la population américaine – que la globalisation leur fait du mal. Il existe aux États-Unis une situation d’inégalités qui est incomparable avec ce que l’on vit ici. Cela est structurel, profond, durable, cela ne va pas se réparer du jour au lendemain.
Et vis-à-vis de ses prédécesseurs, il y a beaucoup plus de continuités que ce que l’on pense. Fondamentalement, la logique de retrait et de désengagement américain était déjà là sous Barack Obama. Elle était bien sûr exécutée de manière extrêmement différente. Mais, il y a eu dans l’administration Obama des tournants géopolitiques – je ne dis pas qu’ils annonçaient Trump – mais ils relevaient d’une forme soft d’isolationnisme.
Si vous interrogez un diplomate français, il vous parlera de ce que Barack Obama a fait, ou plutôt, n’a pas fait vis-à-vis de la Syrie en 2013, c’est-à-dire la renonciation aux frappes aériennes contre Bachar El-Assad malgré l’utilisation des armes chimiques, frappes auxquelles les Français étaient favorables et poussaient en ce sens. Cela était un tournant alors que Barack Obama avait déclaré qu’il y avait là une ligne rouge qui ne pouvait être franchis.
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Il ne l’a donc finalement pas défendue et le leadership américain a ainsi perdu en crédibilité. Et si cela est le cas, c’est parce que le président Obama voulait fondamentalement se désengager de la région. Il y avait déjà des prolégomènes de ce qui se passe sous Donald Trump.
Sur l’OTAN, Donald Trump disait des horreurs sur cette organisation tandis que Barack Obama exprimait, au fond, des choses pas très différentes mais en des termes plus élégants : « vous, les Européens, ne dépensez pas assez d’argent, surtout, vous, les Allemands. Nous vous défendons gratuitement, cela ne peut pas continuer. » La forme a changé d’autant qu’il n’y a pas deux personnalités plus opposées que Barack Obama et Donald Trump.
Les chercheurs comme vous, essayent-ils d’envisager le futur, dans quatre ans ?
Je pense que les chercheurs s’intéressent davantage à l’image des États-Unis dans 20 ou 30 ans, notamment à partir des trends démographiques. Et de ce point de vue-là, on sait que le pays sera minoritairement blanc. Évidemment, cela va changer la donne. Sur Trump dans quatre ans, ou plutôt dans trois ans, et peut-être aussi dans sept, je n’ai pas vu de scénarios mais il y a sûrement des chercheurs qui font cela.
Avec le Brexit, les Britanniques peuvent-ils davantage se tourner vers les États-Unis ?
Je pense d’abord que la Grande-Bretagne est dans une situation extrêmement difficile. Je ne vois pas trop comment ils vont s’en sortir. L’existence d’un Special Relationship entre les États-Unis et la Grande-Bretagne a été l’un des arguments des partisans du Brexit. Il n’est pas nécessaire d’avoir suivi le master d’Études européennes de Paris 3 pour savoir que cette relation spéciale n’existe pas, c’est un mythe. Et d’ailleurs, Donald Trump l’a démontré en disant qu’il allait faire un accord commercial avec le Royaume-Uni mais cela a été très vite oublié.
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Je ne crois pas du tout que cette relation spéciale soit opérante après le Brexit. Elle a été entretenue par le fait que la Grande-Bretagne ait appartenu à l’Union européenne pendant 40 ans. Vu l’état d’esprit des Américains, la réactiver après le Brexit va être très compliqué. On va peut-être aboutir à une course au moins-disant social qui va isoler le Royaume-Uni encore davantage de l’Europe sans qu’il soit un acteur intéressant pour les États-Unis. Je suis peut-être un peu trop sévère.
Comment jugez-vous l’action de la haute-représentante Federica Mogherini, depuis 2014 ?
Je la juge d’assez loin mais je pense qu’elle s’en sort assez bien, ne serait-ce que par rapport à sa prédécesseure, Catherine Ashton, qui n’a pas laissé un souvenir impérissable. Elle a une capacité d’affirmation qui est importante. Elle occupe bien son poste, cela a été un bon choix alors que peu de gens misaient sur elle car elle n’avait été ministre en Italie que très peu de temps et était peu connue. Elle n’est pas quantité négligeable ce qui n’était pas évident au départ.
Dans le domaine de la défense, le récent accord entre 23 pays sur la coopération structurée permanente (PESCO) est-il une réelle avancée ?
Oui, quand même, dans la mesure où cela fait très longtemps que l’on en parle. Cela n’avait jamais été activé car il n’y avait pas de consensus. Cette activation est une étape importante surtout que l’objectif affiché est celui de l’autonomie stratégique. Après, on voit bien qu’il a été décidé d’être davantage inclusif plus qu’ambitieux – à 23 – et tout va dépendre des paramétrages maintenant.
Corentin Gorin et Josselin Petit
